Tervetuloa, Vieras. Ole hyvä Kirjaudu tai Rekisteröidy
YaBB - Yet another Bulletin Board
  MS-ihmisten kannattaa huolehtia D-vitamiinin saannista
  KotiOhjeitaHaeKirjauduRekisteröidy  
 
Sivu: 1 2 3 ... 5
Lähetä aihe Tulosta
Best Bet Diet, BBD (Luettu 53180 kertaa)
Milena
God Member
*****
Poissa


Omakuva
Viestejä: 2442

Best Bet Diet, BBD
09.07.2011 - 13:06:37
 
Haluan aloittaa tälle tutkitulle ja itsekin toimivaksi havaitsemalleni dieetille ihan oman ketjun. Oon löpissyt siitä jo aikaa sitten mm. Epävirallisessa ravintoketjussa.

En olisi itsekään uskonut sen tehoa, ennen kuin kokeilin. Vaikutti sekä mielialaan että liikkumiseen erittäin positiivisella tavalla. Ja painosta lähti hiukan pois, kun ylimääräiset viljat yms. jäi pois. (Kilot on tulleet takaisin, viime joulun suklaakuuri, tämän kevään alkoholi ja sitten vielä kahden kk:n pahis päälle, jolloin en tehnyt yhtään mitään muuta kuin lihoin.)

Niille, jotka haluavat tutkiskella enemmän: http://www.direct-ms.org/
Siellä on  myös lisäravinnelista, jota mäsille suositellaan. Embry on koonnut asioita tutkimusten ja oman kokemuksen pohjalta. Poikansa sairastaa MS-tautia ja tauti on pysynyt kurissa tiukalla dieetillä.

Kuinka moni  muuten on kokeillut tai noudattaa edelleen edes valikoivasti?

Äh, pitäisiköhän nyt Wahlsillekin perustaa oma sivu. No, ensin tämä. Ja onhan noita MS-dieettejä muitakin.
Siirry sivun alkuun
 

Jotain ihan muuta: Miia's Workshop of Moments
 
IP on kirjattu
 
Merja69
YaBB Newbies
*
Poissa


Parlamentaristi
Viestejä: 31

Re: Best Bet Diet, BBD
Vastaus #1 - 10.07.2011 - 00:08:46
 
Kyllä mä jatkan edelleen, jo vuoden! Mutta nykyään syön karkkia, eli ei nyt ehdoton ole. Mutta viljoja en (paitsi kaurapuuroa ja satunnaisesti kylläkin vehnäjuttuja), enkä possua ja luomunautaa, ei palkokasveja, ei maitoa (paitsi juustoa ruuissa). Mitäs muuta siinä onkaan... Miten tarkka olet Milena itse?
Siirry sivun alkuun
 
 
IP on kirjattu
 
Milena
God Member
*****
Poissa


Omakuva
Viestejä: 2442

Re: Best Bet Diet, BBD
Vastaus #2 - 10.07.2011 - 11:35:22
 
Mä olen lipsunut todella paljon palkokasvien osalta (soija), ja maidonkin osalta joskus (juustot). Mutta gluteenittomalla olen pysynyt tosi tiiviisti. Ja tosiaan maitokin on hyvin vähällä käytössä.

Ajattelin muuten ihan juuri taas ryhdistäytyä tässä asiassa ja olla taas jonkin aikaa ilman soijatuottteita. Soygurtti on niin hyvä raaka-ainen smoothieihin, mutta nyt sitä korvaillaan kauragurtilla (eiku mitä se on) tai sitten käytän pelkkää kookosmaitoa, joka muuten sopii hyvin karppaajillekin.

Tämä ryhdistäytyminen juontaa siitä, kun MS-lääkekokeilut on mun osalta olleet äärimmäisen epäonnistuneita ja alan jo varautua siihen, ettei minulle ikinä löydy lääkettä. Ruokavalio (BBD) on toiseksi parasta millä olen itseäni hoidattanut ja siksi palaan siihen takaisin mielelläni juuri tässä nykyisessä tilanteessani.

Brokkolia ja lanttua löytyy nykyään aina kotoa. Perunaa en käytä enää juurikaan (sis. lektiinejä, kuten palkokasveissakin).

Ei mun lisäravinnevalikoima ole ihan BBD:n suositusluokkaa. En mä ihan niin fanaattinen ole.
Siirry sivun alkuun
 

Jotain ihan muuta: Miia's Workshop of Moments
 
IP on kirjattu
 
erekki
Ex-jäsen





Re: Best Bet Diet, BBD
Vastaus #3 - 10.07.2011 - 13:13:40
 
Marja otti BBD:n käyttöön pari kuukautta diagnoosin jälkeen. Vajaa kolme vuotta menikin oireiden osalta mukavasti, mutta sitten pikkuhiljaa hiipien oireiden lisääntymistä talven 2010 aikana; fatiikki, spastisuus, mielialat etc. Laskimo operaation myötä oireet katosivat (kesä 2010), mutta jatkamme edelleen BBD tyyppisellä ruokavaliolla. Ehkä tärkein periaate on se, että vedetään paljon kasviksia (hedelmät / salaatti) ja vähärasvaista lihaa. Täysjyväriisiä tulee tehtyä aika paljon, kiinalaistyyppiseen sapuskaan ei vaan kyllästy.

BBD on tutustumisen arvoinen juttu. Ashton Embry on kerännyt kunnioitettavan paljon tutkimuksia sivustolleen, mitkä puoltavat ravintojuttujen huomioimista. Embrystä pulpahti hänen kirjoittamansa artikkeli Terry Wahls:sta, soon loistava: Up from the Chair - The Terry Wahls Story  

"A second arm of Dr Wahls’ overall therapy is the use of a variety of
supplements and a large intake of vegetables and fruit. The goal of such a
nutrition-based strategy is to increase neuro-protection through the increased
production of neurotrophic factors and the decreased occurrence of oxidative
stress through increased availability of anti-oxidants. Such nutrition also
increases energy production by mitochondria"
....
"Dr Wahls convincingly
demonstrates that proper nutrition and adequate antioxidants can potentially
have a major effect on the amount of energy mitochondria derive from
glucose.  It seems logical that the proper functioning of the mitochondria, so
as to produce maximum energy from glucose, is a key factor in reducing or
eliminating fatigue. "
...
"As the final part of her therapy, Dr Wahls has a good exercise regimen with
swimming and biking being important elements. To support this, she discusses
the results of various animal experiments that show that exercise increases
neurotrophins which protect neurons and decreases free radicals which help to
destroy neurons. Exercise also results in decreased production of
inflammatory proteins. Overall, exercise, like nutrition, provides essential
neuroprotection and increases the potential for myelin repair and the
development of new neurological pathways."

PS. artikkelissa on linkki Wahls:n luentoon (45 min dioja + kerrontaa). Wahls
on veteraanien kuntoutukseen erikoistunut lääkäri. Koulutus ja tieteellinen tausta
heijastuu esityksestä: CASE report - SPMS, Terry Wahls

...
Siirry sivun alkuun
« Viimeksi muokattu: 10.07.2011 - 18:13:10 Kirjoittaja Ei tiedossa »  
 
IP on kirjattu
 
Merja69
YaBB Newbies
*
Poissa


Parlamentaristi
Viestejä: 31

Re: Best Bet Diet, BBD
Vastaus #4 - 10.07.2011 - 14:59:26
 
Olipa hauska kuulla teidän juttuja. Viime vuosi (2009-2010) oli mulla kehno, jonka jälkeen mulle tarjottiin Tysabriita. Copaxone saati Betaferon ei mulle tosiaankaan sopineet - ja sit oli joku pillerikin...

No, lääkityksen lopetin puolitoista vuotta sitten ja nyt mennnään vaan BBD-voimalla, ja vähäisellä liikunnalla (= sen vähän, mitä pystyy). BBS on pitänyt pahenemisvaiheet poissa, eli kyllä sitä suosittelen myös.

Mä syön aika paljon kaalia (parsa ja tavallista), kalaa, kanaa ja kalkkunaa - ja sitä luomunautaa. Mutta perunaa myös, vähän olen kyllä sitäkin vähentänyt. Mutta eikö myös tomaatti sisältänyt sitä lektiiniä? Sitäkään en paljon enää syö. Mutta hauska kuulla, jos oikeasti painopisteen on hyvä olla just siinä viljassa, ennemminkin kuin sokerissa. Käytättekö kauraakaan?
Siirry sivun alkuun
 
 
IP on kirjattu
 
Milena
God Member
*****
Poissa


Omakuva
Viestejä: 2442

Re: Best Bet Diet, BBD
Vastaus #5 - 10.07.2011 - 15:33:41
 
^Sulle tarjottiin Tysaa, mutta miten kävi? (Sori, OT)

Mutta juu, kuten tuolla aiemmin taisin mainita, kaurajogurtti toimii hyvin smoothieissa, tai sitten en käytä sitäkään. Mutta gluteenittomassa leivässä syön kauraa (kun mies leipoo mulle, olen kiitollinen hänelle  Pusu).

Kaalit on hyviä missä muodossa tahansa, siis terveellisiä.

Tomaatti kuuluu niihin lektiinituotteisiin, muttei sen lektiinimäärä ole käsittääkseni lähelläkään palkokasveja. Itsekään en sitä kovasti silti käytä.

Kertokaahan parhaita BBD-reseptejänne! Olisi kiva saada vinkkejä. Kvinoa on muuten ihan huipputuote! Tykätään korvata usein riisi sillä, niin saa silloin tällöin hiilareitakin vähemmän.

Juurekset on tosi käyttökelpoisia lisukkeina. Niillä on helppo korvata esim. peruna.
Siirry sivun alkuun
 

Jotain ihan muuta: Miia's Workshop of Moments
 
IP on kirjattu
 
admin
YaBB Administrator
*****
Poissa


Olen kärryillä
Viestejä: 352
Helsinki
Sukupuoli: male
Re: Best Bet Diet, BBD
Vastaus #6 - 13.07.2011 - 12:21:26
 
minun mielestä BBD on aika satunnaisesti valittu dieetti. jotain oikeaa, jotain kummallisuuksia.
Siirry sivun alkuun
 

Aapo
WWW  
IP on kirjattu
 
Milena
God Member
*****
Poissa


Omakuva
Viestejä: 2442

Re: Best Bet Diet, BBD
Vastaus #7 - 13.07.2011 - 17:46:27
 
admin kirjoitti on 13.07.2011 - 12:21:26:
minun mielestä BBD on aika satunnaisesti valittu dieetti. jotain oikeaa, jotain kummallisuuksia.

Jos haluat kysellä kummallisuuksista, voin parhaani mukaan selittää. Tai kerro sun oma kanta, mitkä kohdat on niitä kummallisimpia.

Tässä dieetissä mennään ruokaan ihan molekyylitasolle ja sehän sopii tällaiselle kemistille. Sen takia varmaan olenkin hurahtanut juuri tähän. Kun selittävät kaiken niin järkevästi ja kaavioina.

Toisaalta. Joskus on kiva elää yksinkertaisesti: 3 kuppia vaaleita, 3 kuppia värikkäitä ja 3 kuppia vihreitä kasviksia. Siinä Wahlsin dieetti. Eli päivässä yhteensä n. 2 litraa erilaisia kasvikunnan tuotteita. Lihaakin toki ja soijaa yms. kuuluu hänen dieettiinsä. Gluteenia ei  eikä muistaakseni erityisemmin maitoakaan.
Siirry sivun alkuun
 

Jotain ihan muuta: Miia's Workshop of Moments
 
IP on kirjattu
 
Tempsu
God Member
*****
Poissa


Parlamentaristi
Viestejä: 571

Sukupuoli: male
Re: Best Bet Diet, BBD
Vastaus #8 - 14.07.2011 - 11:25:41
 
Milena kirjoitti on 10.07.2011 - 11:35:22:
tai sitten käytän pelkkää kookosmaitoa, joka muuten sopii hyvin karppaajillekin.

Eikös kookos ole kielletty BBD:ssä? (Sen sisältämien tyydyttyneiden rasvahappojen vuoksi.)

Elämähän olisikin AIVAN liian helppoa ja mukavaa, jos kookos-tuotteita saisi nauttia, mutta eihän meitä nyt liian helpolla saa päästää...

Kookosmaitoa löytyy tosin vähärasvaistakin versiota... Ja siitäkin voi jättää enimmät rasvat purkin pohjalle, jos jättää ravistamatta ennen käyttöä. Hymiö Maistuuko se sitten enää millekään on vähän eri juttu.
Siirry sivun alkuun
 
 
IP on kirjattu
 
admin
YaBB Administrator
*****
Poissa


Olen kärryillä
Viestejä: 352
Helsinki
Sukupuoli: male
Re: Best Bet Diet, BBD
Vastaus #9 - 14.07.2011 - 11:54:08
 
Milena kirjoitti on 13.07.2011 - 17:46:27:
admin kirjoitti on 13.07.2011 - 12:21:26:
minun mielestä BBD on aika satunnaisesti valittu dieetti. jotain oikeaa, jotain kummallisuuksia.

Jos haluat kysellä kummallisuuksista, voin parhaani mukaan selittää. Tai kerro sun oma kanta, mitkä kohdat on niitä kummallisimpia.

Tässä dieetissä mennään ruokaan ihan molekyylitasolle ja sehän sopii tällaiselle kemistille. Sen takia varmaan olenkin hurahtanut juuri tähän. Kun selittävät kaiken niin järkevästi ja kaavioina.

Toisaalta. Joskus on kiva elää yksinkertaisesti: 3 kuppia vaaleita, 3 kuppia värikkäitä ja 3 kuppia vihreitä kasviksia. Siinä Wahlsin dieetti. Eli päivässä yhteensä n. 2 litraa erilaisia kasvikunnan tuotteita. Lihaakin toki ja soijaa yms. kuuluu hänen dieettiinsä. Gluteenia ei  eikä muistaakseni erityisemmin maitoakaan.


maitotuotteiden välttäminen on kummallisuuksia. tosin käyttäisin homogenisoimatonta ja pastöroimatonta maitoa. ja piimää.

käytin vuoden gluteenitonta dieettiä: ei mitään eroa entiseen. enkä ole löytänyt tutkimusta joka tukisi gluteenitonta dieettiä.

sen sijaan D-vitamiini auttaa.

kirjoittelen tarkemmin kun on enemmän aikaa.

ps. mustikat alkavat olla kypsiä menkää poimimaan.
Siirry sivun alkuun
 

Aapo
WWW  
IP on kirjattu
 
admin
YaBB Administrator
*****
Poissa


Olen kärryillä
Viestejä: 352
Helsinki
Sukupuoli: male
Re: Best Bet Diet, BBD
Vastaus #10 - 14.07.2011 - 16:30:47
 
admin kirjoitti on 14.07.2011 - 11:54:08:
Milena kirjoitti on 13.07.2011 - 17:46:27:
admin kirjoitti on 13.07.2011 - 12:21:26:
minun mielestä BBD on aika satunnaisesti valittu dieetti. jotain oikeaa, jotain kummallisuuksia.

Jos haluat kysellä kummallisuuksista, voin parhaani mukaan selittää. Tai kerro sun oma kanta, mitkä kohdat on niitä kummallisimpia.

Tässä dieetissä mennään ruokaan ihan molekyylitasolle ja sehän sopii tällaiselle kemistille. Sen takia varmaan olenkin hurahtanut juuri tähän. Kun selittävät kaiken niin järkevästi ja kaavioina.

Toisaalta. Joskus on kiva elää yksinkertaisesti: 3 kuppia vaaleita, 3 kuppia värikkäitä ja 3 kuppia vihreitä kasviksia. Siinä Wahlsin dieetti. Eli päivässä yhteensä n. 2 litraa erilaisia kasvikunnan tuotteita. Lihaakin toki ja soijaa yms. kuuluu hänen dieettiinsä. Gluteenia ei  eikä muistaakseni erityisemmin maitoakaan.


maitotuotteiden välttäminen on kummallisuuksia. tosin käyttäisin homogenisoimatonta ja pastöroimatonta maitoa. ja piimää.

käytin vuoden gluteenitonta dieettiä: ei mitään eroa entiseen. enkä ole löytänyt tutkimusta joka tukisi gluteenitonta dieettiä.

sen sijaan D-vitamiini auttaa.

kirjoittelen tarkemmin kun on enemmän aikaa.

ps. mustikat alkavat olla kypsiä menkää poimimaan.


täytyy perua puheita hiukan:

espanjalaistutkimuksessa keliakiaa enemmän ms-ihmisillä 11% vs 1-2%

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21385364
Siirry sivun alkuun
 

Aapo
WWW  
IP on kirjattu
 
Milena
God Member
*****
Poissa


Omakuva
Viestejä: 2442

Re: Best Bet Diet, BBD
Vastaus #11 - 14.07.2011 - 18:18:57
 
Tempsu kirjoitti on 14.07.2011 - 11:25:41:
Milena kirjoitti on 10.07.2011 - 11:35:22:
tai sitten käytän pelkkää kookosmaitoa, joka muuten sopii hyvin karppaajillekin.

Eikös kookos ole kielletty BBD:ssä? (Sen sisältämien tyydyttyneiden rasvahappojen vuoksi.)

Elämähän olisikin AIVAN liian helppoa ja mukavaa, jos kookos-tuotteita saisi nauttia, mutta eihän meitä nyt liian helpolla saa päästää...

Kookosmaitoa löytyy tosin vähärasvaistakin versiota... Ja siitäkin voi jättää enimmät rasvat purkin pohjalle, jos jättää ravistamatta ennen käyttöä. Hymiö Maistuuko se sitten enää millekään on vähän eri juttu.

Kaikkihan siinä on kielletty.  Silmänisku Mutta rasvahapot on hieman eri asia kuin ruokien proteiinit. En kyllä tosin muistanut, että kokooskin on kiellettyä. Ehkä käytän silti.

admin kirjoitti on 14.07.2011 - 16:30:47:
admin kirjoitti on 14.07.2011 - 11:54:08:
Milena kirjoitti on 13.07.2011 - 17:46:27:
admin kirjoitti on 13.07.2011 - 12:21:26:
minun mielestä BBD on aika satunnaisesti valittu dieetti. jotain oikeaa, jotain kummallisuuksia.

Jos haluat kysellä kummallisuuksista, voin parhaani mukaan selittää. Tai kerro sun oma kanta, mitkä kohdat on niitä kummallisimpia.

Tässä dieetissä mennään ruokaan ihan molekyylitasolle ja sehän sopii tällaiselle kemistille. Sen takia varmaan olenkin hurahtanut juuri tähän. Kun selittävät kaiken niin järkevästi ja kaavioina.

Toisaalta. Joskus on kiva elää yksinkertaisesti: 3 kuppia vaaleita, 3 kuppia värikkäitä ja 3 kuppia vihreitä kasviksia. Siinä Wahlsin dieetti. Eli päivässä yhteensä n. 2 litraa erilaisia kasvikunnan tuotteita. Lihaakin toki ja soijaa yms. kuuluu hänen dieettiinsä. Gluteenia ei  eikä muistaakseni erityisemmin maitoakaan.


maitotuotteiden välttäminen on kummallisuuksia. tosin käyttäisin homogenisoimatonta ja pastöroimatonta maitoa. ja piimää.

käytin vuoden gluteenitonta dieettiä: ei mitään eroa entiseen. enkä ole löytänyt tutkimusta joka tukisi gluteenitonta dieettiä.

sen sijaan D-vitamiini auttaa.

kirjoittelen tarkemmin kun on enemmän aikaa.

ps. mustikat alkavat olla kypsiä menkää poimimaan.


täytyy perua puheita hiukan:

espanjalaistutkimuksessa keliakiaa enemmän ms-ihmisillä 11% vs 1-2%

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21385364

Mä luulen, että mulla on jonkinlainen gluteeniyliherkkyys. Mutta sitähän ei saa mitattua oikein missään, paitsi ehkä Ameriikassa postikokeena.

BBD:hän suosittaa kaikkien gluteenipitoisten viljojen poisjättämistä, ei vain pelkän gluteenin. Mutta jos en ihan väärin muista, tämä gluteeniasia liittyen mäsään on hieman vielä epävarma, paitsi siltä osin, että olemme ehkä keskimäärin herkempiä sille.

Maito on ehkä yksi helpoimmista asioista selittää. Siihen pätee sellainen asia kuin molecular mimicry eli samankaltaisuus. Maidon proteiinit muistuttaa jotain kehon omia ja saa T-solut aktivoitumaan. Pitäisi itsekin tarkistaa paremmin mitn se meni. Palkokasvien lektiiniä koskee ihan sama, koska nekin on proteiineja.

BBD-sivuilta saat ehkä paremmin selkoa enkuntaitoisena:
Molecular mimicry

Ja muistaakseni tuolla presentations-osiossa Cordainin esityksessä kerrotaan ja näytetään juurta jaksain juuri maidonproteiinien ja muiten tuotteiden lektiinien toiminnasta. En tiedä, miksi en juuri nyt saa esitystä näkyviin, siis slideja, kuva ja ääni kyllä tulee. Aiemmin katsoin tuon kyllä.
Siirry sivun alkuun
 

Jotain ihan muuta: Miia's Workshop of Moments
 
IP on kirjattu
 
Jerry
Ex-jäsen





Re: Best Bet Diet, BBD
Vastaus #12 - 15.07.2011 - 08:46:55
 
Mulla ei ole mitään erityisiä ravintoon liittyviä ilmiöitä kehossa, siis sellaisia jotka voi linkittää perussairauteen. Toki liiat hiilarit väsyttää ja raaka sipuli pierettää mutta maitoa voin litkiä mielinmäärin tai leipää (lähinnä ruista kun vaaleista en tykkää) voin syödä reippaastikin. Tosin se ruisleipäkin pierettää ainakin tuoreena, jos puolikkaankin leivän sattuu horasemaan. Voin kanssa, toki. Vointi ei siis parane tai pahene söinpä mitä hyvänsä, MS:n kannalta katsottuna.
Siirry sivun alkuun
 
 
IP on kirjattu
 
Merja69
YaBB Newbies
*
Poissa


Parlamentaristi
Viestejä: 31

Re: Best Bet Diet, BBD
Vastaus #13 - 16.07.2011 - 16:02:32
 
Musta BBD:tä jossain sivuilla selitettiin periaatteessa sillä, että MSläinen on yliherkkä maidolle ja viljoille. Me vain reagoidaan siihen aika eri lailla, kun keskimääräinen allergikko. Siksi näitä tulisi välttää.

Mä en muista myöskään, että kookos olisi jotenkin ollut kielletty aine. Hieman kärjistäen pitäis välttää: maito, viljat (ei kaura pienissä määrissä), palkokasvit, sokeri. possu, muut kuin luomunauta... Siis paljon kasviksia, viiniä voi hyvin nauttia, pähkinöitä, kananmunia, kanaa, kalaa...

Mä en ole mitenkään ehdoton, syön mm. juustoa ja suklaata, ja kylässä myös kaikkea tarjolle laitettua. Mutta en esim. juo maitoa, vältän possua, normaalia leipää ja pastaa...

Aiemmin oli puhetta resepteistä. Musta esim. bataattikeitto on hyvää, itämaiset riisit ja kanakastikkeet myös aina. Mulle on käytössä gl. pastat ja myös esim. kalkkunanakit, joita lapsetkin nopeana grilliruokina syö ennemmin kuin perinteisiä nakkeja. Paras leipä on Frasbröd, ei ole edes kallis. Syön myös vuohenjuustoa... Oliko maissi jotenkin pannassa?

Ja Milena, mä en vaan halunnut mahdollisten hurjien sivuvaikutusten vuoksi otta Tysaa. On sen verran huonot kokemukset jo interferonista ja copaxonesta...ja mikäköhän se yksi lääke olikaan... BBD tuntuu ylivertaiselta näihin lääkkeisiin verrattuna. Hymiö
Siirry sivun alkuun
 
 
IP on kirjattu
 
Milena
God Member
*****
Poissa


Omakuva
Viestejä: 2442

Re: Best Bet Diet, BBD
Vastaus #14 - 16.07.2011 - 19:00:01
 
Merja69 kirjoitti on 16.07.2011 - 16:02:32:
Musta BBD:tä jossain sivuilla selitettiin periaatteessa sillä, että MSläinen on yliherkkä maidolle ja viljoille. Me vain reagoidaan siihen aika eri lailla, kun keskimääräinen allergikko. Siksi näitä tulisi välttää.

Liittyy meidän tapauksessa juuri tuohon molecular mimicry -ilmiöön eli proteiinimolekyylit on samankaltaisia kuin esimistössä olevat ja luulee näitäkin ihan vääriksi ja sitten tulee onkelma. Olipa tieteellisesti selitetty.
Siirry sivun alkuun
 

Jotain ihan muuta: Miia's Workshop of Moments
 
IP on kirjattu
 
Sivu: 1 2 3 ... 5
Lähetä aihe Tulosta